Ukrajina je v našom susedstve a žijú v nej presne takí ľudia ako my. Tí ľudia sú vraždení, ich domy sú rozbíjané, ich deti sú zabíjané alebo násilne odvážané. My tu popri tom vedieme debatu, či sme si schopní o dva stupne znížiť teplotu vo vykurovaní, ako keby to bolo naše ľudské právo sedieť pred televízorom v spodnej bielizni. Niekedy nechápem túto debatu, hovorí minister zahraničných vecí Rastislav Káčer.

SaS vrátane ministra Korčoka odišla z vlády, pretože s Igorom Matovičom sa podľa nich vraj nedá vládnuť. Nechcem sa pýtať, či sa v tomto tvrdení rozchádzate s Ivanom Korčokom, ale skôr na to, či ste vy nemali obavy, že sa nebude dať s Igorom Matovičom vládnuť, a aké sú vlastne vaše kľúčové dôvody ísť v tejto situácii do vlády?

Toto neviem hodnotiť, pretože som bol veľvyslanec žijúci v zahraničí. Mňa sa týkal výkon zahraničnej politiky, zahraničnej služby v mieste môjho pôsobenia. Bolo jasné aj z vonku a z diaľky, že situácia sa eskaluje, a môže prísť k rozpadu vlády k menšinovej vláde.

Pre mňa to nebola vítaná skutočnosť. Pre mňa ako diplomata, ale aj ako občana, bol ideálny scenár, aby pokračovala štvorkoalícia, mali sme normálnu stabilnú väčšinu, a dovládlo sa v riadnom termíne.

To obdobie, do ktorého ideme, je zložité, máme vojnu na východe nášho územia, vojnu, ktorá sa nás týka. Je to vojna voči susednému štátu, a týka sa nás z dvoch dôvodov, teda principiálne, pretože Rusko napadlo susedný štát, a uplatňuje si voči nemu teritoriálne nároky – anektuje ho, spochybňuje dôvody jeho existencie.

Od druhej svetovej vojny sa nič takého nestalo, a nás sa to týka, pretože aj naše hranice, aj naše štátne usporiadanie je garantované povojnovým usporiadaním Európy. Druhá dimenzia je ekonomická, pretože to spôsobuje vedľajšie kolaterálne účinky, ktoré dnes vidíme pri náraste cien energií, prílive utečencov a mnohých iných záležitostiach.

Zostaňme pri téme Ukrajiny, ktorá je pre vás kľúčová. Z vášho pohľadu je Rusko, tak ako sme ho spoznali od februárovej invázie, priamou a jednoznačnou hrozbou pre suverenitu Slovenskej republiky? A ak by to dopadlo podľa Putinových predstáv, tak by sme sa mohli ocitnúť v situácii Ukrajiny aj my?

Absolútne, to je úplne jasné. Jednoducho to, čo robí Putin na Ukrajine, je normálny vojenský útok a vojenská agresia, v ktorej zomierajú ľudia a ničí sa majetok, spochybňuje sa existencia krajiny. Deklarovaným cieľom je likvidácia Ukrajiny a pripojenie k Rusku. Kto si u nás myslí, že nás sa toto netýka, tak už naozaj neviem, že čo sa potom nás týka.

Ako potom z tohto pohľadu potom vnímate jedného z kľúčových lídrov opozície, expremiéra Fica, ako je na tribúne s ruským veľvyslancom Bratčikovom a ešte pred vojnou spochybňoval, že to Rusko nikdy neurobí no a dnes zasa protestuje proti protiruským sankciám. Je to podľa vás kolaborácia?

Je to smutné a neprijateľné. Poznal som Roberta Fica ako predsedu vlády. Poznám ho dlhý čas, poznal som ho ako iného človeka, ktorý presadzoval zahraničnú politiku, ktorá je jadrom aj tejto vlády, orientovaná na Európsku úniu, má dôveryhodné členstvo v NATO, dodržiavanie spojeneckých záväzkov. Toto bola jeho politika až do vraždy novinára Kuciaka a jeho snúbenice. Potom sa niečo zmenilo, jeho hodnoty nechcem hodnotiť, ale presúva sa na stranu extrému.

Presúva sa tam, kde pred tým bol úzky segment národnosocialistického profašistického rozmýšľania adorácie Slovenského štátu, adorácia Hitlera a popierania holokaustu. Keď vidím viacnásobného bývalého predsedu vlády, ktorý sedával na európskych radách, hovoril o jadre Európy, vystupoval na radách NATO a potvrdzoval naše úzke spojenecké vzťahy so Spojenými štátmi. Teraz, keď ho vidím na stretnutiach s uhríkovcami a kotlebovcami aj s ruským veľvyslancom, priznám sa, že mi je ľudsky a diplomaticky smutno.

Nie sme právne vo vojne, ale geopoliticky aj vy sám hovoríte, že toto je priama hrozba. V takom prípade sa natíska otázka, či je Robert Fico kolaborant?

Nechcem používať slovo kolaborant, pretože nie sme v situácii, aby sa to dalo takto nálepkovať. Jednoznačne je to poškodzovanie našich záujmov a vytváranie akejsi piatej henleinovskej kolónie, ktorá je pre mňa ako občana, aj ako diplomata, ktorý sa zaoberá bezpečnosťou, smutná, neprijateľná a trestuhodná.

Ako by podľa vás mal vyzerať mier na Ukrajine? Z vášho pohľadu je možná nejaká dohoda územie za mier alebo mier má byť iba vtedy a za takých podmienok, ako si to stanoví Ukrajina?

Odpoveď B. je správna. Tu absolútne nemôžeme ani len rozmýšľať o tom, aby sme my hovorili Ukrajine, čo má byť pre nich prijateľné, a čo pre nich prijateľné nemá byť. My sme to zažili v Československu, ako poza náš chrbát rokovali spojenci a prijímali rozhodnutia o nás.

Či to bola Mníchovska dohoda, alebo to bola Viedenská arbitráž, nesmie sa to opakovať. Ani sa to neopakuje, pretože na rozdiel od vtedajšej situácie, kedy Hitler urobil ťah voči Československu sa spojenci zľakli a povedali si, že ustúpme mu, a týmto to vybavíme. Teraz spojenci Európska únia ani NATO túto filozofiu neprijali. Za Ukrajinu sa postavili jednoznačne a podporili ju. Riešenie pre Ukrajinu musí byť také, ktoré bude pre Ukrajinu komfortné. Žiadne iné riešenie nepripadá do úvahy.

Pravdou je, že ruská armáda sa preukázala ako papierový drak, ale na druhej strane je Rusko krajinou, ktorá má jadrové zbrane. Viete si predstaviť, že Rusko prehrá alebo prichádza podľa vás do úvahy aj scenár, že aby to Putin odvrátil, použije jadrové zbrane?

Potreboval by som na to krištáľovú guľu. Ja nie som prekvapený tou situáciou, ktorá je. Vôbec nie som prekvapený tým, že zaútočili. Priznám sa, že možno trošku som prekvapený tým stavom ozbrojených síl, pretože je to horšie, ako som si myslel.

Na druhej strane to je fakt, čo hovoríte a tá opcia použitia jadrových zbraní tu stále visí ako Damoklov meč. Neviem, či je schopný a ochotný to urobiť. Bolo by to porušenie tabu a ja verím, že sa to neudeje a stále verím, že sa toto neudeje, pretože je to situácia, ktorú nikto nechce. Verím, že je v Moskve zbytkový zdravý rozum, ktorý tomu zabráni.

...ale vylúčiť sa to nedá

Vylúčiť sa to dnes na 100 percent nedá. Musíme byť pripravení na rôzne opcie. Samozrejme, že krízové plánovanie NATO prebieha s ohľadom na všetky možné vývoje scenára. Bolo by absolútne nezodpovedné, aby sme neboli pripravení na eskaláciu. Nepredpokladám, že k tomu nedôjde.

Myslím, že konvenčným spôsobom tento konflikt môže byť ukončený. Bolo by nezodpovedné a trestuhodné v rámci našich plánovacích štruktúr, aby sa nepripravili všetky možné eventuality.

A ako vidíte scenár po vojne? Ak by prešiel aj ten najlepší scenár, že Ukrajina by zvíťazila a Rusko by sa zmierilo s porážkou, tak stále tu to Rusko zostane. Keď aj Putin odíde, nevyzerá to, že by tam bol nejaký nástupca, ktorý by bol liberálneho a demokratického razenia. Hrozí nám teda opakovanie Železnej opony?

Áno, toto reálne hrozí. Dokonca som to hovoril roky pri rôznych príležitostiach, na verejných konvenčných vystúpeniach. Povedal som to na summite NATO v roku 2012 na sprievodnej konferencii v paneli o Rusku. Mnohí nad tým krútili hlavou.

Hovoril som, že Putin a Kremeľ potrebuje túto konfrontáciu, pretože v mierovom spolužití nedokáže fungovať. Mierové spolužitie je normálny otvorený konkurenčný systém, a tým, že Rusko je autokratická krajina, autokracie sú takmer vždy charakterizované ekonomickou neefektívnosťou, ťažkopádnosťou konkurovať.

Tá Albrightovej „benzínka s jadrovými zbraňami“?

Áno, niečo podobné. Rusko sa tam dopracovalo. Krajina, ktorá žije z predaja surovín a všetko dováža. Krajina, ktorá je logicky zaostalá, čo je dnes jednoznačne viditeľné. Pre ňu bol tento stav dlhodobo neudržateľný.

Zrejme by to viedlo k vnútornému pnutiu a Putin by kremeľský majdan zažil skôr. Ako proti tomu spraviť prevenciu a predísť je, že vyvolám konflikt a vytvorím železnú oponu. Potom žijem z tej izolácie ako za studenej vojny, vyhováram sa, že sa mi nedarí a neviem konkurovať, pretože tam mám toho zlého nepriateľa.

Do istej miery to bola pragmatická voľba. Možno mohol spustiť tú oponu aj menej dramatickým spôsobom ako pľundrovať susednú krajinu a vyvraždovať jej obyvateľov. Neprekvapuje ma to, že tento režim ide týmto smerom. Dôsledkom môže byť nová železná opona, ktorú si viem predstaviť.

Ďalším dôsledkom tejto vojny sú sankcie zo strany Európskej únie. Tie sankcie ale bolia oboch a bolia aj nás. Ako by ste vysvetlili ľuďom, ktorí dnes žijú v obavách, že nebude plyn, že sa ocitnú na ulici, pretože nebudú schopní platiť účty, že tie sankcie sú nevyhnutné?

Viete niekedy ani celkom nechápem debatu, ktorú máme. Ukrajina je v našom susedstve, žijú v nej presne takí ľudia ako my, majú rovnaké problémy, tváre, mená a životy. Tí ľudia zomierajú, sú vraždení, ich domy sú rozbíjané, ich deti sú zabíjané alebo odvážané násilne a odovzdávané iným rodinám.

To je taká šialená situácia, a pre nás nepredstaviteľná, ale taká blízka. Vidíme ľudí, ktorých celý život skončí v igelitkách, s ktorými odchádzajú. My tu popri tom vedieme „bolestnú“ debatu, či sme si schopní o dva stupne znížiť teplotu vo vykurovaní, ako keby to boli naše základné ľudské právo, že v obývačke musím pred televízorom sedieť v tielku a spodnej bielizni. Nerozumiem tomu, myslím si, že keby sa môj starý otec prebral z hrobu a počúval túto debatu, tak by si pomyslel, že sme sa všetci načisto zbláznili.

Ľudia, ktorí žijú z nejakých 600 eur, sa ale boja a kašlú na nejakú Ukrajinu.

Tu je veľmi dôležité, aby ľudia, ktorí majú rozum, na ktorých názore záleží, aby o tom jednoznačne hovorili. V našom susedstve zomierajú ľudia, je ničená infraštruktúra, je likvidovaný jeden národ, a my budeme bolestivo plakať, že či sme schopní si utiahnuť opasok o jednu dierku. Keby Ukrajina padla, a nebola bojovala už dnes sme mohli byť my v konkrétnych problémoch. Vojna by nebola v našom susedstve ale v našej záhrade.

Ten konflikt mohol eskalovať, je jasné z vyjadrení mnohých, aká bola ambícia nezastaviť sa na Ukrajine. Tak ako sme si to mysleli v 38. a 39. a zažmurovali oči. Keď si čítate vtedy tú súčasnú debatu v Británii, ktorá bola vedená. Ak sme takejto nálade podľahli, tak o nedlho budeme riešiť oveľa fatálnejšie následky.

V každom prípade Putinova invázia ukázala, že Európa na to nebola pripravená, a to najmä v oblasti energetickej bezpečnosti. Ako je možné, že Európa takto zlyhala?

Myslím, že to Rusko naozaj bolo podceňované. Viete pri týchto debatách som bol roky. Vôbec ma neprekvapuje správanie Ruska, a zároveň ani nie som prekvapený tým, že ako sme na to boli nepripravení, pretože som stále patril medzi tých paranoikov, ktorí na všetkých rokovaniach donekonečna omieľali, že musíme byť energeticky nezávislí.

Moja téza, o ktorej som rád hovoril bola, že musíme z energetických surovín urobiť bežnú komerčnú komoditu, ktorá nie je strategicky nástroj, to znamená sieťovať infraštruktúru, mať alternatívne zdroje kritických energetických surovín, mať elektrickú nezávislosť v jadrovej energii, pretože som je priaznivec. Dáva nám veľmi stabilný nezávislý zdroj energie.

Určite byť schopní repasovať dráhy plynu, mať severojužné prepojenia, ktorými sme boli slabí. Rusko veľmi umne investovalo a živilo túto závislosť, bol to ich cieľ, míňali veľké zdroje na politickú korupciu na vytváranie tejto závislosti. Od Sovietskeho zväzu sa veľa zmenilo: globalizácia, otvorené finančné trhy, voľné toky kapitálu, ktoré umožnili to, že ruské záujmové peniaze umiestnené v švajčiarskych, rakúskych, britských fondoch boli schopné nenápadným spôsobom politicky korumpovať politické procesy v rôznych krajinách. Už to nebolo, že človek s ťažkým ruským kufríkom, dnes už sú to ľudia, ktorí majú obleky od Armaniho a oxfordské školy.

Putin evidentne vsádza na to, že v Európe budeme mať veľmi ťažkú zimu. Videli sme to na Václavskom námestí v Prahe, kde boli tisícky veľmi nahnevaných a vystrašených ľudí, že tieto obavy ľudí môžu viesť i k tomu, že padnú vlády presadzujúce sankcie a celé sa nám to tu zrúti ako domček z karát. Myslíte, že Európa vydrží v tomto kurze?

Jeden z dôvodov, prečo som prijal túto ponuku, je práve to, o čom hovoríte, pretože chcem urobiť všetko pre to, aby sme vo vnútornej komunikácie boli poctiví, a hovorili o tom, aké riziká nám vyplývajú, nezľahčovali to, nemaľovali si ružovú, potemkinovskú dedinu. Naopak, aj voči spojencom musí Slovensko komunikovať kľúčové postoje európskej aliančnej jednoty.

Možno čelíme zásadnému polroku, možno roku. Ja som presvedčený, že dokážeme túto krízu ustáť, že Ukrajina na to má, aby tú vojnu vyhrala a my, aby sme tú krízu ustáli. Je to príležitosť, keď sa zomkneme, dokážeme tie ťažšie časy vytrvať.

Zároveň je to pre mňa ponaučenie ako efektívnejšie fungovať do budúcnosti, aby sme takejto kríze čelili, a toto je veľká príležitosť pre Európsku úniu. V tej predošlej otázke ste povedali, že Európska únia na to nebola pripravená, ale kde sme dnes? Myslím si, že Európska únia preukázala oveľa viac, ako sme mnohí od nej očakávali. Napokon aj Nemecko, ktoré bolo stále zatracované, prešlo obrovský kus cesty. Včerajšie vyjadrenie kancelára bolo veľmi tvrdé v ohľade na podporu Ukrajiny.

Aj Slovensko a ostatní sme povinní fungovať a pôsobiť ďalej tak, aby Európa z tohto vyšla víťazne v tom zmysle, že bude silnejšia, a bude efektívnejším globálnym hráčom, že to bude zjednotenejšia Európa konkurenčne schopnejšia.

Vy to máte aj v statuse, že defetizmus sa tu šíri, čiže to považujete za jednu z kľúčových misií?

Nemôžem sa na to pozerať. Vidím tu 30 rokov práce mojej generácie, od tých politických lídrov až po tých robotníkov, kde som patril aj ja a Ivan Korčok, ktorí „lopatovali a krompáčovali“ v našej zahraničnej politike v kurze, ktorý osvietili lídri v roku ’89, a ja mám teraz povedať, tak zabaľme to a poďme niekam? Čo sme sa všetci úplne zbláznili? Na čo máme tento štát? Pre mňa je to absolútne nepochopiteľné, To je prvá vec.

Druhou vecou je, že aká apokalypsa a pohroma, že bude o trošku drahší benzín? Ja sa pamätám, keď som v 90. rokoch išiel pozrieť rodičov na mojej prvej škodovke 120, tak položka do Nitry na benzín z Bratislavy bola pre mňa veľká. Musel som si rozmyslieť koľkokrát do mesiaca ich pôjdem pozrieť.

Popierame seba, kde sme boli pred 20 rokmi. Pre mňa je šialená a neúprimná komunikácia, ktorú máme my voči ľuďom. Však sa preboha spamätajme, nemáme také alternatívy.

Odchádzajúci ministri za SaS hovorili, že Igor Matovič veľmi rád rozpráva druhým ministrom do ich rezortov, a to najmä cez finančné páky. Necháte si vy hovoriť do rezortu?

Mám svoju zodpovednosť, mám svoje kompetencie a tie budem uplatňovať. Toto je vláda Eduarda Hegera, ja mám oslovenie od predsedu vlády. Pre mňa je Eduard Heger kľúčový človek. Myslím si, že je to človek na správnom mieste. Ten tlak ma trošku rozladil za tie posledné týždne, pretože Eduard Heger bol vykreslovnaný za takého slabého ťuťmáka.

Je slabý premiér?

Vôbec nemyslím, že je slabý premiér. Možno má zlé karty v rukách. Často mi to pripadalo, ako keď som sa pozeral, keď v televízii pozeráte profesionálnych hráčov pokru okolo stola, a neviete, aké karty majú na ruke. Pri tom nevedia, že Edo Heger sedí za stolom a snaží sa úprimne hrať poctivú hru.

Nie je chybou, že vysiela na verejnosť signál v takejto zložitej dobe, že nevie buchnúť do stola v kľúčovej situácii, a povedať, že ja som premiér?

Myslím si, že on sa úprimne snaží o najlepšie riešenie. Nevidím, že búchanie do stola by bolo efektívnym nástrojom. Čo by riešilo podanie demisie? Podanie demisie by znamenalo pád vlády, a kto ju kedy dá dokopy? Pre koho by to bolo komu dobré? Nerozumiem celej tej obsesii tým, že je menšinová vláda. Koľkokrát sme na Slovensku mali menšinovú vládu? Pomaly mi to pripadá ako tradícia.

Možno sme mali lepších hráčov.

Ja neviem či lepších hráčov. Toto sa všetko ukáže. Nemali sme ale takéto podmienky. Kedy sme boli v takýchto krízových podmienkach?

Vydrží táto vláda až do termínu riadnych volieb?

Nezaoberám sa tým. Viem, aký je cieľ. Pozerám sa očami na svoj cieľ, a snažím sa tam ísť. Neviem, či to budú tri mesiace, šesť mesiacov alebo rok a pol do riadnych volieb. Nechcem povedať, že ma to nezaujíma, ale v princípe ma to nezaujíma, pretože sa budem snažiť urobiť čo najlepšie to, čo môžem.

Keď skončím svoj mandát, môžem odísť z tohto systému. Aby som sa dnes znervózňoval zo všetkých možných alternatívnych scenárov – do kedy, ako, a neviem čo. Tak by som nič nestihol spraviť.

Keď som spomínal to rozprávanie do rezortu, tak už ho predviedol poslanec OĽANO Gyimesi. Pokúsil sa vás nejakým spôsobom úkolovať. Ako budete reagovať, keď budete dostávať takéto signály z najsilnejšej vládnej strany, ktorá vás de facto nominovala do funkcie?

Za zahraničnú politiku zodpovedá minister zahraničných vecí. Zahraničnú politiku vykonáva alebo presadzuje vláda ako kolektívny orgán Eduard Heger. Edo je človek, ktorý má silný vnútorný kompas, silné vnútorné hodnoty, vie kam Slovensko má patriť. Vie, aká je správna cesta. Mám v ňom absolútneho spojenca a podporovateľa.

Ďalšie kompetencie má pani prezidentka, ktorá zastupuje štát na vonok. Má silné kompetencie v zahraničnej politike, sme si veľmi blízki. Pani prezidentku mám veľmi rád, veľmi si ju vážim. Myslím si, že dôvera a vážnosť je obojstranná, spolieham sa na ňu.

Budem jej oporou, ona bude mojou oporou. Tretím dôležitým pilierom je predseda parlamentu Boris Kollár, ktorý v kľúčových situáciách vždy podporil Ivana Korčoka, To je všetko, čo ma zaujíma. Ostatné ma nezaujíma, nezaujímajú ma individuálni poslanci.

Máte nejaké červené čiary, kde by sa stalo, keby sa prekročia, poviete, že stačí a odchádzam?

Samozrejme, že mám. Všetci ľudia, ktorí ma dlhší čas poznajú, a ktorí ma sledujú, tak myslím si, že o tomto vôbec nepochybujú a nemám potrebu to vysvetľovať. Naozaj si myslím, že všetci, ktorí ma poznajú, vedia, že hodnotovo aj principiálne som konzistentný, a nie som človek, ktorý je plachý, vystrašený, ktorý sa bojí konfliktov.

Na druhej strane konflikty nevyvolávam, ale absolútne nie som plachý v tom, aby do konfliktu, do ktorého ma niekto vtiahne, aby som do toho konfliktu vstúpil a snažil sa z neho nekonfrontačne, nepersonifikovane, nie osobne útočiac z neho vyjsť.

Ak by som vyčerpal všetky limity, tak mám svoje červené čiary. Každý kto ma pozná nie len v službe, vie, že červené čiary mám, a mám ich aj dostatok, aby som ich nakreslil.

Ocitli sme sa vo veľmi zložitých časoch s vládou, ktorá nemá parlamentnú väčšinu. Nie je to nič neštandardné a nelegálne, ale nie je to šťastné. Vynára sa mnoho otázok či by nebolo najlepšie, ak by voliči opäť rozdali karty v predčasných voľbách, aby z nich vzišla vláda, ktorá bude mať silný demokratický mandát. Z vášho pohľadu v tejto situácii nie sú predčasné voľby riešenie?

Ja si myslím, že v tejto situácii, že predčasné voľby nie sú riešenie. Nie sú dobré riešenie, čo neznamená, že nemusí dôjsť k predčasným voľbám. Myslím si, že táto vláda by mala urobiť všetko preto, aby aspoň toto kritické obdobie, ktoré ja považujem za tých šesť-osem mesiacov za vážne kritické obdobie, aby urobila všetko pre to, aby vydržala. Ide o funkčnosť inštitúcií, ochranu záujmov. Bolo by veľmi dobré, keby vydržala.

Zdroj: https://www.aktuality.sk